《汉朝VS罗马》中外激辩，其专业性让人惊讶

  建安说史 2018-10-14 03:24:28

国外知名军事论坛

今天延伸一个人们孜孜不倦的话题《汉朝对罗马》在国外知名军事论坛（Sino Defence Forum），人们对这一话题进行了一次深入的讨论。看过后回荡着那一句千古名句“陈汤：犯我强汉者虽远必诛”
本文可能爱好者才能看完，从这里开始由西方（外方）开始讨论，以楼层形式往下读：

西方观点

外方

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1、一位名为FriedRiceNSpice的西雅图人回帖 ：
罗马在骑兵方面有缺陷。另一方面，汉朝则拥有由弓和矛武装起来非常强大的骑兵。尽管汉朝的步兵相对会弱些，但是他们装备有相当强力的弩，然而罗马的步兵则装备了更精良的防具。

罗马军队

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2、一位名叫ger_mark的德国人回帖 ：
罗马在刀剑肉搏中更有优势些。

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3、还是那位西雅图老兄FriedRiceNSpice ：
可是，在Canae战役中（就是汉尼拔屠杀6万罗马人的那战）已经证明了罗马军团在骑兵面前的虚弱。汉朝拥有相当强大的骑兵，就类似于公元5世纪打败罗马军团的匈奴骑兵。

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4、一位不知是哪的，名叫BKulan的老兄跟帖
这个问题相当难回答。
首先，罗马在他分裂成两个帝国前一直在不断向外扩张，同时他们的军队有充分的训练，同时应该考虑到他们极端的兵役制度，如果我没记错的话是20年。
另一方面，中国拥有弩，这使得他们能够轻易的穿透罗马士兵的盔甲。但是射程应该是一个主要的问题，考虑到罗马也拥有能够还击的弓箭，那么就看双方谁拥有更出众的火力和射速了。
总的来说，如果中国和罗马发生战争的话，很难预测谁能够击败对方。

罗马

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5、MIGleader——这位好像是华人
中国汉朝会赢罗马。因为他们有60万军队和真正意义上的骑兵，而同时期罗马只有10万以及一些用于巡逻的骑马人。

汉朝骑兵

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6、Liberator——这个估计是中国人或者是“哈华”的，连头像都是五星红旗
汉朝将会完胜！
罗马人会很吃惊汉朝用火箭和火箭车（火箭车是原文我没改动，看到这我发现这位兄台实在是太猛了……）。罗马人第一时间先会看到大量的焰火，接着他们就会四散逃命，而罗马骑兵也将由汉朝骑兵击溃。你可以说汉朝步兵只有普通的盔甲，但是相当多的高级士兵拥有能够覆盖全身的金属盔甲，而罗马只有大盾和皮甲，中国拥有中世纪最强大的军队。
　 我之所以说罗马肯定会输，恰恰是因为罗马拥有优秀的军阵但是并不意味着它们拥有精良的武器装备。我们从没机会看到汉朝与罗马交手，所以这只能算是比赛。
要不是怎么说（丫的这厮居然说英文土话，BS他！），我投票给中国。

火箭

火箭车？

建安君：火箭车我真的不知道，影视作品确实是有这样的装备，但是是否真实存在，这点我无法肯定。但即使不用火箭车，用火箭确实可以扰乱西方的马其顿方阵。

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7、IDonT发帖子的来了
事实上，更多的战役证明了罗马骑兵的弱点是Carrae……（这厮写错别字，不懂他搞得是什么单词，可能是想说罗马缺少骑兵是弱点吧……）4万罗马军团面对1万帕提亚弓骑兵和1万重骑兵，只能说是那个罗马指挥官不称职！

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8、FriedRiceNSpice这位又来了
罗马和中国都有相当出色的远程兵器——弹弓（大卫用的那个也算？）和投石器。罗马拥有较出色的步兵，特别是重装步兵，但是中国拥有更优秀的火箭部队，你能肯定罗马弓射程超过中国弩么？而且中国弩拥有比同时期中世纪欧洲更出色的射速和火力。我一直坚信决定性的因素在于骑兵，千百年来的战例已经证明骑兵是重装步兵的噩梦。中国能够募集上百万野战军，而罗马顶峰时期也只有25万军团士兵和相同数量的后勤辅助人员。
(1):接下来的几帖中FriedRiceNSpice和Liberator开始讨论历史考古问题，诸如中国在汉朝到底是否拥有火箭和全身盔甲以及古罗马的骑兵和盔甲还有迦太基的一些东西，有些内容诸如亚美尼亚人和罗马是否通货膨胀之类的和我这帖关系不大，就不翻译了，有兴趣各位可以去那帖看看。

弩箭

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9、IDonT楼主又出现了
罗马那个时期也与几个有纪律的军队交过手。
1~迦太基军队
2~菲利浦5世的马其顿长枪兵阵
3~Seulecids方阵（这东东我没听说过，不好意思……）
罗马都击败了他们，虽然汉武帝时期汉朝也消灭了匈奴。
建安君：别忘了，汉军队是在人家主场打跑匈奴的。属于反地利战斗！

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10、MIGleader再次出现
中国拥有令人留下深刻印象的军阵和才华横溢的将领，同时古代中国确实在科技上拥有优势！

霍去病，影视作品

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11、FriedRiceNSpice开始转而质疑楼上的米格同志
在那个时期罗马拥有30个军团，也就是30万职业军团士兵。
中国并没有什么给人留下很深印象的军阵，双方都拥有名将。当然汉朝拥有一个科技上的优势：弩！

床弩

建安君：事实上先用弩扫一波，左右两翼骑兵突出，我认为没多少军队能够抵御这一攻击。

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12、MIGleader继续补充中国方面的科技优势
还有罗盘，丝绸则是古罗马富人的最爱。还有孙武和他的孙子兵法。

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13、FriedRiceNSpice继续表示质疑
罗盘除非是海战，否则并没有什么作用。丝绸贸易也能算是科技优势么，顶多算条商路吧？孙子兵法确实能够帮忙中国，但是那只是在他们的指挥官能够正确地贯彻执行他的时候。
建安君：在汉朝就有关于打仗的经典，当时诸侯国之间的战争，属于最聪明的人和最聪明的人打出来的经典书籍，这一点西方估计没有多少案例可以与之抗衡！

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14、MIGleader接着反驳
罗盘能让你走出戈壁沙漠。与汉朝开战意味着没有丝绸，意味着罗马富人的怒火，意味着罗马开战将没有资金援助。
建安君：老实说在汉武帝年间，刘彻这货已经把他爹和其祖上3代的积蓄全部打光（匈奴），当时真的没有能力继续往西扩展了。这一时期只能完成收服河西走廊

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15、突然出现一位过路的Obcession
是的，我想说中国确实有更优秀的将领。汉朝会赢是由于他的骑兵和弩。虽然当中国军队的将领被杀时部队会溃散。
建安君：说到点上了，中国以前将领如果一死（败）军队就会溃败，四处逃撒，个人认为这是军事系统的问题。

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16、FriedRiceNSpice又接米格的话还回了那位路过兄台的帖
罗马将财富遍及整个大帝国，而中国则将大量财富集中于帝国中央，两边都是富裕的帝国。大部分的部队在失去指挥官的时候基本都会溃散，只是罗马军团的职业军人在这方面做的会好一些罢了。
接着那位Liberator又和FriedRiceNSpice扯火箭的话题，结果FriedRiceNSpice坚持认为黑火药在唐朝的时候才出现，轻火器在宋朝的时候才装备（这位懂得还真不少，比国内的不少人都强多了……）

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17、这时候半路杀出个加拿大蒙特利尔的rommel，大谈罗马军团的构成建制，一发帖就是一堆，居然都不会分个段，看得都眼花了，强烈BS他！
罗马军团是个相当好的组织，一个罗马军团由10个步兵大队组成，每540个军人和7个百夫长以及……（下面不译了，关于罗马军团的建制，大家自己找资料吧，反正这丫也都是CTRL+V来的……）

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18、FriedRiceNSpice这次不管米格了，改质疑罗马军阵了
当然，你能用骑兵攻击罗马军阵的后方，侧翼，或是同时从多个角度攻击，剑是无法有效抵御骑兵的，尤其是装备长枪的骑兵。虽然弓骑兵也很难对付重装步兵。

罗马方阵

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19、Liberator继续强烈哈华：）
汉——罗马
弩——短弓
金属盔甲——军团盔甲
数百万军队——数千军队
联合（哥特，日耳曼，英格兰……）—— 孤立

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20、FriedRiceNSpice继续挑刺，实在佩服这位老兄啦，看到谁都要鸡蛋里挑点骨头出来~
中国只有少部分军队装备了金属盔甲，大部分使用的依旧是皮甲和竹甲。数量比应该是200万对50万，另外，我们不谈外援。
建安君：这个看法，个人认为客观，但罗马不是一样吗？

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21、Obcession开始介绍中国的阵型
中国古代的军队就开始在不同的地形上对敌人使用不同的阵型，他们通常都被命名为一个序列的数字，如4龙阵，3钩阵（晕死，这都什么阵，我都没听说过……）汉朝军队通常都是包围敌军，依靠弓弩将敌兵大量消耗（消灭超过六成敌军的时候）才用骑兵冲击对手，扫荡残敌。
--- lucy-love-yg

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22、stonewind此君暴强，居然不知怎么翻出了段汉军与帕提亚以及罗马军团与帕提亚人交手的纪录来表达他的观点——汉比罗马强。
罗马曾于公元100年时在中亚哈萨克斯坦的siung niu与帕提亚人交战，但是由于帕尼亚重骑兵不断分散地骚扰，并且不断攻击罗马人薄弱的环节，最后罗马人输了。罗马的长矛阵之所以无效，是由于10到15英尺的长矛不利于转动形成一个环形，因而顾此失彼，最后，在帕提亚人不断冲击的骑兵面前一片片的倒下。
几年后，当帕提亚控制了丝绸之路，中国愤怒地派出了他们的军队，中国人拥有出众的战术和更精良的兵器（枪`矛`三叉戟），并且他们的长枪比起罗马15英尺的长枪更加有韧性（我估计是当年赵子龙在长坂坡用的那种枪），还有比古罗马短剑轻的多的铁剑。与帕提亚军队在野外初次交战后帕提亚??在一起的鱼鳞阵用弓弩击败了召回了黄头发野蛮人骑兵的帕提亚人，彻底控制了丝绸之路。
他还给出了上面那些内容的出处，说是在GOOGLE上就能查到。
My source - Homer Dubbs, historian.
The city of Lee Jien, the lost roman city in china.
接着几个人又开始讨论战争的偶然性和运气因素还加入了一大堆个人的随意想法，比较无聊的一部分，有兴趣的自己看好了，不译那些了~

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23、接着比较强的一个兄台pathfinder出现了，居然找出了秦弩的构造图，并且说汉弩就是从秦弩发展而来……
并且还带了一些数据，包括有效杀伤射程300米，一分钟能发射7箭，拥有超过当时大部分弓的射程，是当时世界的最先进水平（可惜不是今天的世界领先水平……）
然后又翻出了罗马军团所用的能射600英尺使用木头，绳索，动物肌腱制成的投石器，称其虽然威力强大，但是不利于运输……
这两帖又引发了一堆人开始讨论双方的兵器，有说喜欢罗马短剑的，有说他太短的，还有说他短却能致命的，那些就不译了~

弩箭结构

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24、这时候又出现一过路的sumdud
说罗马将领多是注重名誉，好斗勇猛的，但是中国将领似乎受孙子兵法影响更多，不过三国时代的武将似乎也有一些相当凶悍的（居然知道三国，佩服一下~）
中国确实拥有弩之类更优秀的远程兵器，但是问题在于他们能否刺穿罗马军人的盔甲，否则并没有什么意义。但是，中国人拥有数量上的优势。
接着几个人又开始讨论孙武所在的历史时期和三国与罗马同时期的历史问题，看了昏迷，不译了~
建安君：罗马人有信仰加持，这一点无疑是一个决胜点。

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25、pathfinder
这位继续讨论关于汉朝与罗马的兵器，称近战用20到25磅的罗马短剑砍人效果还是不错的而且并不算太重，他在西雅图的博物馆见过仿制品。
而中国汉朝弩的仿制品在实验中则在150米的距离轻易就刺穿了2层厚5毫米的钢板。就如同当年英格兰长弓的穿刺能力，所以他对罗马军队盔甲的伤害是不用怀疑的。
这一帖又引发了新一轮武器讨论热潮，而且居然也和铁血一样跑题到了日本武士刀，接着又和铁血一样跑到了什么淬火冶炼技术，看来论坛跑题全世界都一样啊，不过说了那么多最后还有一个公认的东西就是汉朝在军事科技上拥有一定的优势……
再接下来的东西基本上都大同小异了，有位叫T-U-P的发现此帖居然一个月了还不沉，丢了一句这帖居然还在，你们这些家伙把这些东西说了一遍又一遍不烦啊？（确实有点烦，我看的都头大了……）

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这帖子多达64页，时间有限，我先节选译到这里，拿我们Liberator同志的一帖做一个小结好了~ 如果希望出国远征（讨论）的朋友也能问我那该帖子链接。（不需要梯子）
中国汉朝——精良的骑兵，优秀的远程武器，压倒性数量的部队，机智而有战略眼光的将领
罗马——大型的军阵，有出色纪律性的职业士兵
如果感兴趣，也可以看看中国网友的分析：

中方观点

中方

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远古善良养猫犬 ：
人口：全盛的罗马大约1.2亿人，拥有大量可以成为优秀兵源的自由民阶层，但民族成分比较复杂。
全盛的汉朝在6000-8000万人左右，但农民占绝大多数。采用募兵制，缺乏训练，兵源质量较差。
身体素质：罗马士兵的身体素质要高于汉朝，从他们采用的重型装备就可以看出~
军阵：中国要落后与西方。这还是与军队的职业型有关。罗马方阵将大盾+短剑的战术发挥到了极致。可以算的的上步兵的巅峰。
个人观点，从战术角度上看，如果真的交战，胜利的一方仍然会是汉朝。弩箭足以击破密集的重步兵方阵。在配有长戈的骑兵面前，短剑与盾牌不堪一击。
然而从另一个角度上看，从东方游牧的帕提亚人，色雷斯人，到山地中强悍的希腊武士。从黑森林里的金毛野兽日尔曼人，到北非荒漠中的埃及军队。罗马人所遇到的对手涵盖了各种气候，地形，战术。并一一战胜了对方，从这一点上看，罗马强大的关键并不是单纯的军事因素。

战争

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xiaoshazi ：
1. 汉军无数量优势：事实上，汉代自国家安定之后，既刘邦死后，从没征发过十万人以上的军队。即使最大的漠北袭匈奴，卫青也只是五万士兵，里面还有很多后勤部队。东汉时期，镇守西域的诸校尉手下只有五百人。在征讨朝鲜时竟还要征发死囚才凑齐五万。原因是那个时候的中国是地广人稀的，这与今天是大不相同的。要是和罗马作战的话，汉军至多只能比罗马人多几千。
2.汉军素质比较强大。汉制，任何人，如果想参军，必须曾经曾受三年的军事训练。陈汤说过汉军士兵可以以一打五。东汉时耿恭的防守经历也说明了这一点。还有不入虎穴，焉得虎子之事。
3.汉以前，便有南人以彪勇圣，北人以节制胜，节制就是指阵型与综合战术体系。中国古代以堂堂之阵为战是传统。可见尚书中诸战前演讲。且汉时盛行五军阵，三军阵。汉军无论何时，很少以人数取胜，所仰赖的，都是复杂的战术。只是中国的史家与西方的史家在记载习惯上大不相同。另，从韩信的“退至水上营”亦可见一般。
4.汉军军制复杂，使得一名将官战死，立有补充者。
5.汉军战术繁多，可见陈汤进攻匈奴列于城下军阵的方式，及卫青及匈奴主力之事。更有以霍去病为代表的闪击。
6.汉远射武器威力惊人。可见李陵被俘前的战斗。
7.汉军律严明。
8.汉代将领脑筋一般很活，韩信，彭越，卫青，霍去病，陈汤，吴汉，耿弇，耿恭。
9.汉军种齐全，有深入不毛百越的热带步兵，有翻越寒冷葱岭的寒带步兵，还有正规的，强大的骑兵。
但这不能说明汉就能战胜罗马。因为双方是在不同的作战环境下锤炼出的军队—-在环地中海温润而狭窄的平原上，在文明国家环绕下锤炼出的罗马军团，和在无险可守而战马往来奔突的漫漫丘陵，在只有野蛮人的环境里锤炼出汉朝军队。
建安君：这位仁兄说得比较全

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永远的乌鲁德 ：
Seulecids方阵是指 塞留古王朝，继业者战争后由亚历山大手下的名将建立，疆域相当大（东至印度）强大的时候罗马还只是一个不起眼的城邦联盟。战象和枪阵相当恐怖（晚期长达7米，但机动性差，被罗马步兵玩了）。另外LZ 的翻译为什么出现了诸多“中世纪”。。？那时候还是欧洲文明的古典时期，时代差太多了。讨论的人里面不靠谱的也很多啊。。西汉哪来的火器。个人认为汉朝骑兵的优势很难讲，因为那时候马镫还没没有出现，骑兵的时代还没开始。而且罗马军队单兵的装备和作战素质确实比汉朝强（西方的盔甲发展一直是领先东方的，罗马兵团是职业军人，服兵役的时间和经验远比从农民中征兆的汉朝强）。不过好像那么密集的罗马军阵放在弩前面就是个活靶子

汉军

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驯良名师：
弩在实战中是会受到很多制约的，并没有想象中那么夸张。中国的弩很长时期都很有优势，但似乎并没有因此而产生什么决定性的成果。
至于骑兵的问题，罗马长期与以骑兵为主的东方国家作战，却从来没有动摇其以步兵为主的作战理念，这一事实同样应可以证明，骑兵并非可以作为战场上的决定性力量，从战史上来看，无论东西，步兵作为决定战争胜负的时候似乎更多，而东方骑兵，尤其是农耕文明，很长时间也是作为骑马步兵使用。
汉与罗马都是非常有张力的国家，相比之而言，罗马的动员能力和持续性更强。这是在于战略意义上的考虑，两个国家的国力都很强，汉时的体制对于君主个人的坚强意志的考验更甚，罗马地方的扩张个性更强，在直接接触的前提下，应当考虑这一点。
因此更多的应该从战役层面做考虑，地形和侦察的因素很重要，抛开具体的个体，我觉得这两点可以决定双方在一场战役中的胜负。

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子不语子：
应该注意到中国汉朝时高质量的环首刀和长剑，厚一厘米，长一米左右的家伙绝对会比短剑占优势。中国在战国时候，钢剑的就已经能够斩透铁甲（虽然那时候铁制品刚出现，质量不怎么好）。除此之外，对付大兵团的方法在《六韬三略》中也有提及，中国古代的木质战车、钩索之类的东西很早就有了。

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Ecthelion ：
中国一方面炼钢较早，另一方面进入铁器时代极晚，一方面陶瓷纺织等方面极度发达，另一方面锻造与城市建设落后，总之，长期与世隔绝，既是好事也是坏事。

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xiaoshazi ：
我认为，城建落后，是因为早期的中国地广人稀，十个人站住一个地方就是老大，很少有几百万人挤在一个小半岛的窘态。所以，一直是农村文明，很晚才能形成城市。我想，也许这才是真正导致中国与西方历史发展异同之所在。

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Ecthelion：
城市建设是和两河的苏美尔、埃兰、赫梯那些巨大城市相比，中国当时面积可以达到，但复原出来都是些草顶的宫殿和洞穴一样的住所，一直怀疑苏美尔这些都是外星人，没有部落时代。

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fpying ：
楼上有说汉代自刘邦之后就没征发过十万以上的兵力，这是错的。
汉武帝刘彻即位初的马壹之战，就调动了三十万大军。
匈奴单于伊稚斜死后的的第二年春，及第三年春，卫青两次率十万大军，及六位将军。一次出朔方，高阙。一次出定襄。
之后的一次，匈奴王庭北迁，以为汉兵不能到此。汉朝便用栗米喂马，这样可以使马更耐饥劳，便于长途跋涉。于是出动了十万骑兵，卫青领一半人马出定襄，霍去病率另一半出代郡。大将军在漠北与匈奴单于决战，大败匈奴，单于遁去。骠骑将军出代郡两千余里。与匈奴左贤王交战，杀死及俘虏匈奴七万多人。随后在狼居胥祭天，直到瀚海才班师。此役使匈奴大伤元气。匈奴远逃，大沙漠以南都没有匈奴的王庭。
即使在刘邦死的时候，陈平，灌婴也还领着十万大军镇守荥阳。以及周勃，樊哙将二十万大军平定燕地和代地。
这些东西，可以到《史记•匈奴列传》和《史记•高祖本纪》中找到。
汉兵训练也是真的，只是没有那么长时间。汉代兵役有三种，最长的“卫兵”，即南北禁军，要服一年。
到边境服役只要三天。陈胜，吴广他们，到渔阳服役，别看要走那么远，其实也只要服三天役。
在原地服役要一个月，即每年的秋操。国家有事，也是临时征集他们。

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ahwei3 ：
我不是个狭隘民族主义者。甚至是个古罗马粉丝。但对这问题觉得是毫无疑问的：汉军强！
前面许多人谈了双方武器和兵力对比。就不再重复了。我想还有一个重要因素。就是我们有一套完整的，至今仍具生命力的成熟兵法。用兵讲究计谋。而古罗马在这方面落后太多了。他们用兵像是蛮干。

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羯坏小孩：
战斗不是武侠世界里的单纯格斗，有气候地势士气后援联络运气的复杂变化，韩信的成就也不完全因为装备军制和文化决定的，纯个人意见，有点较真的说…

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反击1楼：远古善良养猫犬：人口：全盛的罗马大约1.2亿人，拥有大量可以成为优秀兵源的自由民阶层，但民族成 ...

imang ：
我笑了，汉朝将匈奴击败西迁到欧洲，也就是说元气大伤的匈奴击败罗马帝国。我真不知道老外什么逻辑。若说他们所说的Hun不是xiongnu那还差不多，可是史学家和DNA遗传学家都已经确定古代的匈奴就是那个消失的草原民族迁到欧洲去建立帝国。若说没有现在这个证据证实也就算了，匈奴未必是Hun，但是明明有证据连维基百科都这么说，不懂就去查历史。

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回复xiaoshazi：汉军无数量优势：事实上，汉代自国家安定之后，既刘邦死后，从没征发过十万人以上的军队。即 ...

mimang：
好吧。那汉朝击败匈奴，被打残的匈奴败军击败罗马，是否能说明其实力。罗马连匈奴都不如，更何况击败匈奴的汉朝

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回复mimang：好吧。那汉朝击败匈奴，被打残的匈奴败军击败罗马，是否能说明其实力。罗马连匈奴都不如，更何况 ...

永远的乌鲁德 ：
首先罗马军队是步兵兵团为王，不重视骑兵，匈奴的灵活出色的草原骑兵先天克罗马的步兵（参考罗马全盛期被帕提亚虐成渣）。其次匈奴入侵罗马的时候罗马帝国已经进入衰败期了。

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永远的乌鲁德回复：首先罗马军队是步兵兵团为王，不重视骑兵，匈奴的灵活出色的草原骑兵先天克罗马的步兵（参考罗马 ...

mimang：
回应你的问题，那么被汉朝打到欧洲去的匈奴何尝不是衰败期

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mimang 补充：
还有再说一下，只注重步兵的罗马，那就真的对抗不了汉朝
自我们战国时期，就从（战国初期，大魏国以甲兵财货称霸）魏武族方阵，步兵研究，到秦国制造出弩弓，强弓硬弩，秦国的的弩箭是以子弹头著称的（战国中期，秦国崛起，完败大魏铁骑和魏武卒）。，这点史学家都有评论，秦国偷袭步兵是重锤专门打铠甲，宝剑锋利不对抗盾牌优势，而锤子是专门对抗盾牌。
另外就是战国末期赵国崛起，因为改良骑射，成为战国末期唯一能对抗秦国霸权的中流砥柱。
汉朝不过是秦国后面的二十几年，换句话说此时的汉朝已经从步兵阵型，发展到弩弓，骑射。就像你说的歩骑决战，骑兵占优势。骑射兵更加是优势，而且那时候重武器大家都有投石器和重弩车，不过罗马是辉煌还是衰弱，至少军队科技上不会输（没打，谁都不能下结论）。同时罗马的军队40万和秦汉百万大军相比，军队是汉朝远占优势，不过任何一个帝国的统治者都不能全军出动吧。相比罗马帝国的敌人最多是日耳曼，斯拉夫，还有中非看不见的沙漠，而汉朝的敌人更多所以罗马军队的人数也不能说明太大问题（一切是看需要而定）

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mimang回复：回应你的问题，那么被汉朝打到欧洲去的匈奴何尝不是衰败期

Sphinx ：
公元91年北匈奴被东汉窦宪彻底打败，两百年后匈奴出现在欧洲，200年的时间不是2年或者20年，200年后的匈奴不是前面被打败的匈奴。这200年匈奴的情况没人知道，这是要考虑的因素，不能前后混为一谈。
弩虽说是汉军的优势，但是假设两军交兵一两次，以罗马人强悍而变态的工程技术，他们会很快地学会，制作和使用甚至进一步改良这种兵器。这个技术优势很快会被瓦解。而汉军的关键优势还是骑兵。（想想看，骑兵要到二战时才彻底被淘汰！）另一个因素是在什么地方交战，如果是在森林里不管是骑兵还是步兵军团都不会发挥很好的作用，（瓦罗被日耳曼人在森利里干掉的3个军团！）要看双方相应排出的阵法。
另外，当时的汉军似乎还有绝对的体格优势。因为罗马男人的平均身高是不足160cm，他们觉得日耳曼人人高马大（当时平均身高是173cm)，但是我们看到秦始皇兵马俑里俑和真人是1：1的比例，而立俑平均身高是180cm！（假如我没记错的话）似乎当时的北方汉人都更为人高马大，还是只有秦兵比较高大？ 很奇怪西汉人为什么还称呼罗马为大秦，认为罗马人和自己一样高大？（从汉书的记载上看，这个大是指身材高大） 不知谁能解释一下这点？

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Sphinx回复：公元91年北匈奴被东汉窦宪彻底打败，两百年后匈奴出现在欧洲，200年的时间不是2年或者20年，200 ...

mimang ：
可是我想说的关键
匈奴兵大多是骑兵，骑射
而汉军自赵国改革骑射以来，历经秦朝，甚至出现了子弹头弩箭，和秦弩弓，配备的骑射兵
相比之下匈奴打败阿兰帝国，在扩张到匈牙利等中欧部落。诚如你所言，日耳曼是人高优势，骑兵的匈奴人岂非更加强大。另外一点，罗马人的方阵确实厉害，但是在投石器和巨弩面前，又有多少士兵能把持？
至于你说的匈奴和Hun人。有一些外国文献 ：（建安君：请忽略）

字太多我就截取了一部分

建安君：这位爱好者真的好认真。

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还是这位mimang ：
但是有一点，我不确定的是汉朝的水军是否是罗马水军的对手，中国虽然也有江河，但是罗马版图直接一个诺大的地中海，而汉朝当时在水上也没继续秦始皇派军队去日本的继续对日本的控制。秦始皇这个人峰目，好读书，懂帝王之术，就是野心欲望太大，导致朝代覆灭。秦朝实力确实强大，当时军队大多外出征服并且寻找长生不老药了，加上当时的通讯。。。才被项羽刘邦给颠覆了，同时一大股反秦势力，苛政。然而汉朝的水军的确不清楚其实力如何，貌似也没有埃及的投石机舰队。。我觉得汉朝的陆军骑兵和战车，重弩，投石器可以击败罗马军团，因为罗马的投石器并不是对抗骑兵的有效手段，而不得不承认汉朝学习匈奴的骑射以及利用外交的等手段更胜罗马帝国一筹。罗马人的衰败，跟他们无目的的扩张有关，企图征服日耳曼人，在日耳曼人的强烈反抗下，即使征服还不断起义反对罗马帝国的统治，加上帝国内部的教派之争帝国的分裂，国力衰退，用武力征服一个民族如果你不是拥有绝对的战力优势最好不要，否则不仅不会增加国力反而使国力下降，文明是更好的方式。得人心者得天下，这就是为什么英文化能比其他殖民者更得人心的原因，各个国家和文明，都有赖以生存和征服其他文明的优势。其中以中世纪火器时代西方开始讲述，先是西班牙模式，以最富有的西班牙哈布斯堡王朝国王卡尔五世，在其强大的实力面前，1525年正式击败法国俘虏法国国王迫使其签订条约，承认西欧霸主地位，同时在教皇撕毁西班牙法国条约的时候，1529年西班牙发动意大利战争打到罗马掳走教皇视为罗马之劫，获取天主教保护者，以及加冕为意大利伦巴第国王。同时1526年西班牙和土耳其奥斯曼帝国争夺战争成功获取匈牙利压过土法联盟。1523年开拓美洲。成为第一个殖民美洲的强大帝国。其帝国模式是不断以婚姻，还有战争，财力，去抢劫，逼迫其他国家和他签订条约，不断的接受地盘和赔款获取更多宗教权力成为欧洲不可一世的霸主，又在欧洲鼎盛的国力和宗教地位加持下发现美洲，再加上从宋朝开始的东方火铳由蒙古帝国传到了西方，西方傲人的盔甲铁骑和火器征服了冷兵器的美洲种族。西班牙的殖民地大多都是征服当地的帝国因为西班牙的殖民地才正式算是国王的领地，殖民地直接归国王所有而英国殖民地是私有，逼迫他们的人民成为西班牙帝国的奴隶，进行美洲金矿开采。随后这种模式被英国取代，英国王室不比西班牙有钱，但是你说整个英国穷也是还好，英国以皇家许可证默许更多的英国探险家去新大陆开辟殖民地，英国的殖民地都是英国百姓自己开辟，由于要避开强大的西班牙和葡萄牙，英国人只能到远离人居的北美，并且从祖国带移民者，去开拓耕地种植园，所以英国的殖民地当地经济比西班牙人重视，而西班牙的强盗模式将殖民地经济毁于一旦一片赤贫，同时英国的海战大败西班牙(英国采用长射程火炮，西班牙150艘以上的重型战舰移动缓慢都是威力大的短射加农炮，加上大多采用登船战术都有登船士兵。最后遇到风暴等一系列因素，西班牙霸权衰弱）。英国的前期模式给殖民地留下良好的基础下，英国开始对殖民地垄断公司加重赋税，随着辛苦几十年甚至百年在二十几年欧洲争霸中（尤其是拿破仑战争）一夜回到解放前，美国趁此时机独立了。接着让欧洲各国大跌眼镜的是，本以为英国从此没落的国家，没想到英国以贸易继续控制了美国经济，英国发现殖民地独立不独立只要贸易还在，对一个政府的损失就不大，不断资本化的英国成功诞生了工业革命看似偶然实则必然。在十九世纪的英国，其实英国不想要殖民地了因为殖民地政府的维系带来沉重负担反而成为英国政府的累赘，而是私有化的影响，导致英国的殖民地每天在不断扩张并且在私有化的影响下英国人征服了半个世界，英国政府迫于无奈的将他们收入囊中。

罗马战阵

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mimang ：
英文化的模式，是以私有经济，帮助殖民地进行经济增长，此种情况下只要不用种族歧视政策，殖民地人民是不会厌恶宗主国政府的。同时宗主国对殖民地收税制度合理，私有制度跟卫秧的变法以私有制耕战可封爵的法令如出一辙，汉朝也讲究生杀予夺，爵禄废置乃帝王之道，所以这也是为什么英汉文化能够更广泛的被接受，因为他们认清人民的需求借以欲望来引导他们。英国再加上民主制度，还政于民的思想；使人民感到自由，受保护（安全），多劳多得。而汉文化也是以鼓动老百姓生计为基础，不做过多的扩张，就好比英国人去征服印度，非洲，而汉人多以在自己的土地上过着富足安康的生活为主，对外讲究仁义，对待入侵的国家才会选择使他们降服却未必会灭他们国家，对待入侵的民族不仅不会予以报复杀戮，反而会包容。汉文化的最高精粹是包容，讲究得人心者得天下，以王（德不行，那些国家反而入侵得用武，天威不可触犯的方式）道气度来对周围的国家进行降服。不可否认中国历来是东方之最，中国模式是以德慢慢降服周边国家最后这些国家都听命于中央天子的统治模式，就像夏商周如此狭小的地盘却有如此广袤的诸侯国一样，这些诸侯国从中央帝国的卫星国再由秦朝统一变成中央帝国内部，汉朝也是把南匈奴，西域诸国，南亚的国家（越南）慢慢变成中央帝国的诸侯国并且维护大家的和平，这点罗马人比汉朝差的不是一点两点，罗马人以征服为主对付日耳曼人，而汉人以教化为主让匈奴，吐蕃，越南和西域算是被武力征服的（其实越南是被汉武帝彻底征服的，西域是降服的），相对罗马人征服镇压叛乱国力大损，此消彼长，我认为汉朝和罗马的国力有着根本的差距，为了验证国力我们来说经济吧，在晚期罗马帝国的奴隶制度显现出不可挽回的颓势，帝国的财富掌握在少数人手中随着欧亚商道被切断，外族不断骚扰罗马帝国，加上奴隶制度的落后生产力，此时的汉朝已经是开始了私有制。在这个时期汉朝手工业已经用煤练铁，农业拥有比秦朝更广袤的耕地并且采用牛耕技术，汉朝的商业水平在平均430美元超过了90工业年代的最低生产线；于此同时罗马帝国的最重要的是农业，采用庄园奴隶二区轮制依靠小麦，在手工业方面依靠制陶业即使是采矿业发达的西班牙地区也被国家垄断，在商业原本依靠的丝绸之路被阻断和地中海商业频频出现海盗，如此鲜明的对比，汉帝国和罗马帝国的国力（经济和军事，还有外交关系，我只是看不过那些根本不懂历史在宣扬他们的无知，或者看过被篡改过的历史的继续不知道下去，世界上最权威的历史是英国人编篡的剑桥，维基百科也可以，我所说的东西都可以查到）差距你们自己想吧。即使是蒙古人统治中国，对经济有影响，但是但是军事上还好，并且蒙古人学会了火器，东方真正落后西方的是清朝。
清朝不能算是中国的，只能算是满族殖民统治中国的国家，一个殖民帝国，其帝国模式先是以清初大屠杀来解决一切反抗殖民统治的人，屠杀的人数远超南京大屠杀两百倍，逼迫汉人接受清文化，而明朝时期已经进入开明民主政治和重视工业发展，（天工开物是明朝宋应星写的，有中国汉人自己的朝代发明的各类工业，并且有一个采煤的提高技术，以及一些至今还不知道能干啥的机器，明朝当时已经有进入工业时代的可能了，同时明朝的火器曾经以2万人大败努尔哈赤十几万人，努尔哈赤也死在枪炮下，明朝火器也在外国被记录，明朝的火器是欧洲19世纪超越的，而清朝修改了明朝历史，明朝真正的灭亡是一场大爆炸更加离奇的是大爆炸之后引发的瘟疫让明朝北京先是大爆炸给炸掉帝国的首都加上瘟疫，所以明朝末年根本就没有士兵，同时当时世界进入小冰期粮食产量减产，加上瘟疫水患横行帝国处于灭亡的边缘，任凭崇祯多么努力改革也不可逆天（推背图，马前言，梅花诗等中国“圣经”诸世纪预言嘻嘻）之明帝国大势所去；北京爆炸的资料：王恭厂大爆炸，亦称天启大爆炸、京师大爆炸、王恭厂灾、明末北京奇灾等，为1626年5月30日（明朝天启六年五月初六）、端午节次日巳时（上午9时），明朝北京西南隅的王恭厂火药库附近区域发生的离奇爆炸事件，造成半径达750米、面积达2.25平方公里的爆炸范围及2万余人的巨大死伤[1]。后人估算，此次威力约为1至2万吨当量的三硝基甲苯，相当于广岛原爆。威力相当于一场核爆，至于是不是核爆以及后来的瘟疫是否是核辐射引起还有待验证，一个帝国的首都的覆灭无异于是亡国之危，曾经鼎盛的葡萄牙殖民帝国就因为1755年的里斯本大地震从鼎盛走向分崩离析的衰败，天道无常时有反复，阿次特克帝国的天花蔓延让西班牙趁机灭国，西班牙无敌舰队因为风浪而打挫锋芒，横行霸道的法兰西第一帝国在莫斯科的冬天加上他们的焦土政策，还有法兰西第二帝国的普法战争遇上天花袭击，有些事冥冥之中自有注定）所以曾经鼎盛的汉文化，在十七世纪进入了暗淡甚至是惨绝人寰的黑暗时期，清王朝畏惧汉人继续研究火器，就像朱元璋用火器起义灭了元朝，清朝决不能重蹈覆辙。清朝初期的统治就是镇压为主，大量削弱汉人势力，禁止他们的科技经济发展，让官僚阶级统治（控制）市场经济，其腐败的统治出现了不少官商结合的成功案例，清朝是以统治中国汉人为目的，学习汉文化，但是任何不利于清朝统治，哪怕那是先进和落后，只要不利于爱新觉罗氏统治，都会选择落后方，所以我们还是努力看清当今格局吧
论当今天下
建安君：这位仁兄让我想起那句话“不疯魔不成活”其专业性和执着让人敬佩

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龚老师，现在天空的帖子越来越好看了

楼主的帖子提神醒脑啊！