见到海子的妈妈，他捂着脸哭了

见到海子的妈妈，他捂着脸哭了 原创 人物 2019-01-18 09:57:10
顾彬先生看上去非常累，这个长着高大个头的德国人，时不时需要用手扶着膝盖，才能坚持坐直。他的身边堆满了书，它们从地板爬到天花板，像是围城一样把他围在其中，而他蜷缩着身子，一点点陷入自己的椅子里。衰老和疲惫爬上了他的眼睛，每隔一会儿，他就需要捏一捏自己耷拉下来的眼睛，打起一点精神。
只有在说起中文的时候，这位73岁的老人才会来了兴致。绝大多数人都喜欢用自己的母语交谈，那让他们更自在，但是顾彬不一样，他坚持用汉语交谈。尽管他说的汉语有一点别扭的口音，我们常常需要停下来用英语确认他在说什么，但是只有在说汉语的时候，他才更自在，这个总是皱着眉头的人，才会突然像孩子一样笑起来。
顾彬说汉语的时候很讲究，语速非常慢，措辞很谨慎，每一个词语都像是要经过审慎推敲，他才能安心地说出口。这门语言是他毕生最珍视的宝藏，让这位德国波恩大学终身教授成为最为知名的汉学家，直到今天都在致力于中国文学作品的翻译和写作。作为文学评论家，他毫不吝啬对中国作家的赞美， 也直言不讳地批评中国当代文学。
顾彬说，他喜欢在天气好的傍晚，在自己的办公室望着西山，看着落日，喝点小酒，享受享受。可是采访他的那一天，是2018年的北京雾霾最重的日子。雾霾遮住了西山，也看不到落日，很遗憾，活在北京的一项美景见不到了。房间里只剩下了酒，和他最爱的这门语言，于是，他就着一点白酒，聊了聊他最爱的中文的故事。
文｜ 李斐然
编辑｜张慧
插画｜朱自强
图片｜受访者提供&网络
《人物》：2018年最打动我的一张图片，是你去见海子的母亲，握着她的手对她说谢谢，然后捂着脸哭了起来。同行的人说，这是你在代表人类向老人致谢、致敬和致歉。当时发生了什么？
顾彬：我已经不太记得那个时候发生了什么，他们在跟我讲海子的故事，我非常感动。那一天我们坐在一起，他们聊天，我在旁听。我见到了他的母亲，我什么都不敢问，提问可以伤害一个人。我们在说的是她的孩子，她的孩子自杀了，我不要伤害她，所以我特别小心，我说很少的话，我在听。
顾彬与海子母亲对话后的哭泣
《人物》：哭对你来说是罕见的事吗？
顾彬：80年代柏林有很强的女权主义运动，女人老批评男人不哭，她们要求我们学习哭，也要求我们去理解女人为什么哭。我通过这个女权主义的运动发生了很大的变化，我开始思考我自己，思考我的教育方法。现在我有4个孩子，第三个、第四个会哭，我教他们哭，30岁了他们想哭我就让他们哭。我让他们比较自然地成长。
原来我不喜欢杜甫，是因为他老是在诉苦，他会哭。但可能是从10年前起，我发现如果一个男人真的能够哭，也是了不起的。我们第二次世界大战以后培养的孩子，如果是男孩，妈妈爸爸根本不允许我们哭，他们要求我们比钢铁还要硬，不允许哭。但是杜甫不一样，当他感到痛苦，他会用泪水来表达。
我自己最近一次哭，是在翻译王家新的诗歌时。王家新最近老写孩子，写孩子的男诗人很少，杜甫是一个，苏东坡是一个，但其他人就很少了，王家新也是很晚才开始写孩子。他在回忆他的妈妈，这首诗非常棒，我掉了眼泪。
《人物》：之前一位英国作家告诉我，文字是她的老师，她要每天和文字聊天。你怎么形容自己和文字的关系？
顾彬：我是一个典型的18世纪的诗人，或许还会更早一些。我不是在写字，是字在写它们自己。我是字的工具，也可以说是它们的牧师吧。文字是上天赐给我的礼物。我做其他的事情老紧张，上课、备课、开会、作报告还有踢足球，都很紧张，但是写作会让我安静下来，让我放松，我不再会紧张，我进入了一个最好的世界。那种感觉就像是回家。
顾彬的办公室
《人物》：作为一个每天跟文字打交道的人，你典型的一天是什么样的？
顾彬：我不光是译者，也是作家、诗人、学者。一般来说，我两三点钟就会醒来，起床以后我先写诗，我用德语写诗。如果还行的话，我会用中文写散文。6点钟我会到办公室，上午我会在这儿写书，目前在写《墨子》。下午有时候要上课，有时候继续翻译，晚上备课，一直到晚上10点钟前后，我才回家收拾东西，看报纸，然后睡觉。我每天睡眠时间大概有个4-5个小时，周末会更短，周末我会更多写作、翻译，我不睡。
《人物》：你不觉得累吗？
顾彬：这是挺奇怪的。我每天应该是非常累的，但是我不累。我想，这可能也跟年龄有关系。有些理论认为，老年人不需要很多睡眠，每天睡三四个小时，够了。这是一种理论，我觉得有道理。
我的工作量的确很大，但没有别的办法。翻译是我的任务，或者说，是我活着的使命。如果我不翻译他们，谁能翻译他们呢？没有人。我在波恩大学培养了几百个人搞德文翻译，现在他们是德语国家最好的文学翻译，可是他们只翻译小说，小说卖得好，他们薪水很不错，我跟他们说好了，我不要跟你们竞争，我翻译你们不翻译的，诗歌和散文赚不了什么钱，那么我来翻译。所以，如果我不翻译（中文的）诗歌的话，基本上在德语国家就没有人做这件事了。
《人物》：工作给你的最大成就感是什么？
顾彬：30年前我翻译了冯至，我翻译他的十四行诗，我非常愉快，因为他把我带到我的故乡去，到歌德、里尔克那儿去，到一个哲学的世界去。翻译冯至的时候，我能够思考我们的哲学史，能够思考文学史存在的问题等等，我很快乐。
不过基本上，我更喜欢翻译女作家的作品，像是中国当代男作家、男诗人，他们喜欢吹牛，「我是最好的」。女作家再有名也不可能这样说，舒婷会这样说吗？不可能的。她们不吹牛，会谦虚一些，宽容一些，她们写孩子，写最简单的东西，平凡的日子，我喜欢这样。女作家谦虚，如果我翻译了她们的书，她们会告诉我，下一次请翻译另一个人吧，好吗？但是男诗人，我给他们出一本书，他们就会要求出第二本、第三本、第四本、第五本、第六本，还觉得不够！这样我不喜欢。在德国，你找不到一个人说「我是最好的」，我们都知道自己的缺点在哪里。
顾彬在授课
《人物》：最喜欢的女作家是谁？
顾彬：如果1949年以前的也算，我喜欢张爱玲、萧红，还有冰心。过去我不喜欢冰心，现在老了，我觉得她在五四运动前后写的两本诗集是了不起的。尼采否定同情的作用，他不要同情，但是冰心主张同情，我们应该同情别人，帮助别人。从德国当代哲学来看，同情使你成为一个真正的人。我把她看成你们现代文学的母亲。
如果你谈（当今的）女作家的话，我喜欢王安忆，因为她写女人，写女人的问题。我看过她的小说，也分析过它们。她跟我一样，觉得在平凡的日子里，也能找到道理，也能写出生活，不需要写祖国、民族、国家，太大，中国男人喜欢写这样大的题目，但我喜欢小题目，非常简单，写一朵花，够了，一个苹果，够了，一个瞬间，够了，不需要写整整一个时代，太大了。
《人物》：你是说，文字最大的力量不是那些虚无缥缈的大词，而是非常细腻的细节？
顾彬：对，细节更有力量。这也是我们德语国家的一个美学选择。你不要写火山爆发，一壶牛奶在炉子上，如果火太大的话，它也会爆发，够了，写它就够了。
我原来不太喜欢齐白石，现在特别喜欢，因为他从小虫子开始画，不需要什么风景，一支芦苇，够了，一只虫子，够了。我最喜欢苏东坡写的散文，写他跟当时的老百姓一起，在路上等着下雨，没有别的，就只是在等雨，这就够了。杜牧他专门写景致，他就写一个景致，一个其实就够了，因为在一个景致里面，有整个天空映射在里面的影子。
《人物》：我有一种感受，古代的诗人，民国的文人，现代的作家和今天的年轻人，虽然我们都在使用同一种语言，但在不同时代不同的使用者笔下，这种语言能赋予人的力量不一样了，我们所感知到的语言张力也不一样了。你怎么理解今天的人们正在使用的这种汉语？你喜欢吗？
顾彬：我的汉语是70年代学的，所以在我的学生来看，这比较保守。比如说「跑得快」，应该用得到的「得」，但他们都用「的」，我告诉他们错了，他们说不错，现在可以这样用。我很怀疑。但是在德国，事情也是一个样。现在让我的学生写正确的德文，很困难。就算是作家也是一样，他们写的小说，用的德文也很啰嗦。
《人物》：什么样的汉语是让你满意的？
顾彬：应该是美的，有自己的特色。美是从哪里来的呢？你知道你需要什么词，你知道你不需要什么词。无论在中国还是德国，现代人写文章，多一个字少一个字无所谓。但是你看看韩愈、柳宗元的散文，没有一个字多，没有一个字少。这就是唐宋的美学，每一个字的份量都很重，你知道字多少是合适的，文字的这种重量感很强烈，多一个少一个差异很大。
《人物》：之前你说过自己最喜欢的中国人是李白，现在还是最喜欢他吗？为什么？
顾彬：好像还是他。我读他的《黄鹤楼送孟浩然之广陵》，让我开始学一点点古代汉语，然后我在波鸿大学碰到一个导师，我跟他学，大概是1967年开始。他（李白）写女人写得不少，比方说河南女人，他写她们的悲剧，她们的不幸福，她们的渴望，她们的困惑，她们在路上等等。我喜欢河南，河南我去的次数也不少，写河南的诗也不少，如果不是他，我可能不会写河南女人的叙事诗。
顾彬在河南大学门口
《人物》：可以这样理解吗，李白在他的时代都能够关注到女性的遭遇，用平等的视角描述女性的困境，所以在某种程度上，他要比某些物化女性的中国现当代的男作家先进？
顾彬：你可以这样看，这是他写作的一方面，他还有其他很多方面，但是最让我感动的是他写的河南女人。原来有过一段时间，我觉得杜甫比李白好得多，这跟我的孩子有关系。杜甫非常注意孩子，他是第一个写孩子的中国诗人，他的一个儿子饿死了。那个时候我自己的孩子还很小，我要养孩子，所以我老想孩子和诗人之间的关系。根据我的了解，李白没有写过孩子。
现在我的孩子都长大走了，我回到了原来的那个自我，一个任性的自我，自然的，自由的，我就又开始更喜欢李白了。杜甫是一个道德的人，我羡慕他。李白不能够说他没有道德，他有他的道德，但是这个道德允许他做跟杜甫不一样的人，他能找到自己的路。他希望享受生活，他老告诉我们，生命有限，因此如果我们今天不喝酒，明天就没办法喝。所以通过李白，我老思考我们的存在，通过杜甫，我思考我的责任。
我准备明年写关于他（李白）的一本书。奇怪的是，在外国，用英文写杜甫、写苏东坡的不少，写得也很好，但是李白基本上连一本书也没有，这是非常奇怪的，我理解不了这是为什么，很难说。
《人物》：写作时有什么特别的工作习惯吗？
顾彬：我的桌子一定要乱七八糟。乱七八糟的桌子比较容易聚集思想，因为写作需要思想，我不能收拾桌子，一旦收拾干净，这些思想它们会离开我，它们会马上消失，所以我的桌子要堆起来，不能让我的思想走了。
《人物》：写作的时候也喝酒吗？
顾彬：看情况。一般来说，早上我喝咖啡，有时候我也向北京人学习，喝点小酒。写得不顺利的时候，我会开始发牢骚，不知道怎么继续，没有灵感，觉得太累了，我就会喝葡萄酒，或者白酒。但是有灵感的时候，我不能喝，思想会跟着白酒到肚子里头，就找不到了，不能喝。
那么，请让我现在喝一口，因为我开始感到累了。度数不高的酒对我来说是水。我要喝的话，最少53度，最高72度。72度是最纯的，你要尝尝吗？
《人物》：我不喝，72度不就是酒精吗？诗人为什么这么喜欢喝酒呢，因为喝醉的时候比较接近李白吗？
顾彬：希望如此，但是我没办法跟他比。我还没有在月亮底下跟月亮喝过酒，不能说我不喜欢月亮，但是我特别喜欢日落。天气好的时候，我就坐在办公室里，往外看一直能看到西山，每天日落的时候，我就坐在这儿喝白酒，享受享受。
《人物》：中国的作家很多也喜欢喝酒，你们会有作家的酒局吗？
顾彬：今年的中秋节，跟欧阳江河、西川等一批人，我们在日坛旁边一个古老的寺庙喝酒。那里原来是寺庙，现在是一个饭馆了。那一天是欧阳江河请客，我们吃好吃的饭，喝很好的酒，坐在原来寺庙的院子里，看着月亮，我们在谈论杜甫。叙利亚很好的诗人阿多尼斯也在那里，所以有各种各样的语言，阿拉伯语、德语、汉语、英语，那是一个丰富的夜晚，最重要的不是酒，也不是饭，而是我们的对话，我们的交流。我们在外面，看一眼月亮，谈一谈杜甫。
《人物》：距离你第一次来北京已经几十年了，你对这座城市的印象是什么？
顾彬：我的北京，是一个非常自然的北京，一个古老的北京，一个安静的北京。我刚来的时候，北京好多地方没有电，没有光线，我享受那个时候晚上全部都是黑的，可以看到月亮。那时候我很幸福，也可以说是很幸运，能够感觉到这样的北京。现在的北京到处都有光线，一些商店一天开24小时。
但是，现在我还能找回来一些我的北京。如果我带你去的话，你会进入另外一个世界，比方说卧佛寺，比方说梁启超的墓，那里很美，很舒服，我经常去，在那里可以很舒服地写诗。
《人物》：今年很多人最喜欢讨论的作家是金庸。
顾彬：我看过他，也写过他，我全部否定他，全部。我为什么否定他，有几个原因。一个是，他只写作了最多十几年，在还没有死去之前的很长一段时间里，他什么都没有写，可是，一个作家应该一辈子写。另外，他的写作有目的，他负责当时香港那个报纸，他写这些小说为了有读者去买，写作是应该有动机，但不应该从钱或者其他非常具体的东西来。
《人物》：但是一个写作者想要在现在这个时代活下来，他除了要学会和文字相处，也不得不学习和市场相处。你考虑过他们所面对的这种现实生存困境吗？
顾彬：是有的，但我觉得这是次要的。一个作家，你应该完成你的作品，你的任务，你的使命。如果你有一个宫殿，7个女人，还有7辆车，最后注定你什么都没有。但是如果你完成了自己的任务，你满足了对自己的要求，死的那一天，你就会对自己说，嗯，差不多了。
在德国，我们也有我们的「金庸」，我在13岁看了60本（同类型的）小说，都差不多。如果我没有看过这些书的话，可能我对金庸的理解会不一样。中国的金庸最出名的一部小说《鹿鼎记》，男主人公有七个妻子，我看不下去，我受不了。这些女人都很美，但女人不应该是一个星期每天换的东西，她们是人！女人应该有思想，如果她有思想，才会有吸引力。
《人物》：活到73的时候对自己有什么新的认识吗？
顾彬：别人到了70岁以后，可能少做事，可能多休息，还有的会多看电视，但是我不会。我不看电视，不管是在德国、美国还是中国，我都不看电视。我每天看书，我不允许自己休息。孩子们小的时候我会带他们去维也纳度假，在那里让他们在外面跑一跑，打乒乓球或是游泳，但是他们长大了，走了，我20年来再没有度假过。我可能已经翻译和编辑了超过100本书，从翻译来看，我已经完成了我的任务，我可以不再翻译。但是从写作来说，我不可以停止。
《人物》：在家的时候，你是一个什么样的爸爸？
顾彬：孩子还在家里的时候，他们都待在我的肚子上，我跟他们出去玩。他们10岁之前，我用自行车送他们去学校。我老给他们做饭，他们要求吃木须肉、酸辣汤。他们都会背诵李白，懂不懂是另一个问题，但是他们背得下来那些诗。我喜欢中国的文化，他们也有感兴趣的中国文化，但是我估计我们喜欢的是不太一样的。他们喜欢来中国，但是是来吃北京烤鸭，我的一个儿子有一次为了吃烤鸭而来了北京。
《人物》：如果给2018年的自己选一个汉字，会是哪个字？
顾彬：我最喜欢的汉字是愁，发愁的愁。因为我是忧郁的，我觉得愁这个字特别好看。
《人物》：你看上去的确很忧郁，也很严肃。写作是会让你笑起来的事情吗？
顾彬：对，我在创造我自己。
《人物》：这是一个什么样的自己？
顾彬：一个知道自己想要什么的人，一个有信仰的人，一个有明确目的的人，一个知道自己为什么不看电视的人。

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