阿来：批评家把姿态放低了，反而可能收获更多

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原标题：阿来：批评家把姿态放低了，反而可能收获更多

原创 阿来 傅小平 文学报

伴随第七届《文学报·新批评》优秀评论奖揭晓的，是我们邀请了八位获奖者从各自文学观念出发，一起来探讨当下文艺评论环境里，如何“朝向‘真’的批评语境奋力前行”。

这些获奖者或是评论家身份，或是作家身份，或是横跨两者兼具一身，他们无一例外都尊重且期待着文学批评展现应有的力量，这种力量可以贴近文本内部联结写作者的心灵，并将其拖入到当代历史的核心问题中去评价。

今天带来的是来自作家阿来的访谈。他认为，真正介入批评，首先就得贴着文本。同时，文学需要一种新意——“我们文学，也和艺术要处理新的材料一样，要处理一些过去文学没有处理过的新的东西，以及没有面对过的新的情感变化。”

文 / 阿来(受访) VS 傅小平(采访）

真正介入批评，首先就得贴着文本。如果是在预设的理论框架里分析作品，还是会隔。怎样才不隔呢，做好两个“贴”，一是贴语言，二是贴对象。

壹

批评家做批评，我觉得首先要跟批评对象之间有联结。

傅小平：《文学创作要“上天入地”》这篇文章，虽说是长篇演讲，但我是一开始就把它当批评文章来读的。当然联系到你作家的身份，我们可以称它为作家批评，融汇其间的那种文学性的表达，在批评家的文章里是不怎么见到的；要从批评视角上看，它又是一种带有综合性的广角批评，虽然主旨有关文学创作，但里面融入社会学、人类学的观察视角，显然让文章更有开阔气象。相比而言，我们读到的大多批评文章是为批评而批评，在一个比较狭窄的专业领域里打转。你强调作家创作要“上天入地”，我也关心批评家怎样能有这般的襟怀和气度？

阿来：批评家做批评吧，我觉得首先要跟批评对象之间有联结。钱穆先生说过一句话，对历史，尤其是本国的历史,要有一种温情之敬意，同情之理解。这放在文学批评上，是一个道理。但我读很多批评文章，总觉得有点隔，有些生硬，那就是说有些基本的东西，批评家们还没做好。你说他们没做好，他们就会反过来说你不懂。其实他们把作家们看低了，那些道理，那些标准至少我都知道，我自己写文章，也会采用那些方法。我要深入自然，我总得了解一点植物学的知识，自然界的知识吧；我要了解地理，我总得学点地质方面的知识。我们要理解生活，就会用到各种各样的理论工具，经济学的，社会学的，人类学的，等等，我们都会用到。我们也不能不知道，要是完全不掌握这些工具，不明白这些介入的方法，一个事物就是摆在我们面前，我们也看不见，甚至是一颗草、一棵树，我们都不认识。当然我们看见的也不一定都对，但我们要理性地去体验对象。

傅小平：掌握理论方法是理解生活、写好文章的必要条件，但肯定不是全部。刚我还想说，从批评方法上看，你的文章可以说是一种在场的批评，因为你是真正到了脱贫攻坚现场，而且用你自己的话说，是本着现实主义的精神，客观地打量，深入地体察，这才带出来那么多鲜活的经验，并生发出深度的思考。你刚从凉山地区回来，这次走访也和这篇文章关注的扶贫攻坚主题有关系吗？

阿来：当然是有关系的，我们有些作家下去走访，我自己也去。我觉得这么大一件事情，我应该关注，倒不是说我下去后回来，马上要写什么，这不是我的习惯。如果我下去走访，只是为了写这么一个主题，其实也是划不来的。这里下面的市县、地方领导也可能了解我，有些作家下去，他们可能期望马上能看到什么成果，但对我没这个要求。那么，凉山地区有十几个县，这次去的这个县，是我以前没去过的。那个县委书记，三年前在另外一个县当县长，他现在到这个县任职了，他就说，哎哟，你别的县都看了，也得到我这里来看看。我就去了，也算是又填了一个空白。其实，像这样的走访，我大概走了有三年吧。讲扶贫攻坚这个事以前我就开始走了，当然我不是奔这个事去的，我是对相关写作感兴趣。

傅小平：深入现场后，扑面而来的新鲜感受会让我们不时做调整，并且还有可能改变我们“奔什么事去”的初衷。这次走访，想必你又有一些新的感触。

阿来：确实有一些，因为现实在不断发生变化，不断给你新的刺激。当然，从我个人来讲，很多新的变化，我也可以想象到。但无论生活也好，历史也好，社会也好，人性也好，我还是更关注那些恒常的东西，而不是那些像浪花一样附在表面上的东西。我们关注现实，都更容易看到起伏的浪花，而不是后面稳定的那些东西。社会要发展，要进步，新的东西或快或慢都会到来，但从文化，从人本角度来讲，我觉得更应该多关注那些历史规律性的东西。我虽然关注了，有些时候也不是一下子就能明白很多，但我更想搞明白这背后的东西，这是真的。

傅小平：你说的“这背后的东西”，我想很多人都能模模糊糊感觉到，而对于它到底指什么，又为何是这样，他们即便知其然，也很难说就知其所以然。

阿来：黑格尔讲的历史意志，我们也讲，但这个历史意志在不同地域，不同时间、不同文化里的显现或者表现方式是不一样的，而且它也不是一直往前，在社会发展当中，有时还会有怪异的动摇。从这个角度，我其实是有些悲观的。但我还是更关注人性当中那些美好的东西，社会无论怎么变迁，道德伦理无论怎么变化，美好的东西都还是存在的，它们不可能是抽象存在么，总是会寄托在某种东西上，无非是社会秩序变化了，它们寄托的对象跟着转移了。放在从前的话，人的道德伦理等等，主要体现在家庭关系上，家庭之外，也更多和他一辈子从事的职业有关系。但现在社会又有新的变化了，过去一个人一辈子也就干一件事情，现在一个人可能不断变换职业，时代发展使得他没法安心于一件事情。譬如一个农民，以前他就面对自己那一亩三分地，他在上面种庄稼，熟能生巧啊，他也了解背后的一整套自然秩序。但这样的情况，即便在凉山有些落后地区都已经非常少了，都几乎消失了。比如，农民在果园里劳动，但那块地已经不属于他了，过去那地上的三棵核桃树，是属于他的，但今天也不属于他了。他只是像在城里打工的工人一样，做一天拿一天工钱，这就是说，原来核桃树代表的那个自然秩序已经不存在了，那他的情感会不会发生变化？如果有了变化，这个变化怎么发生，变化后又是什么样子，原来的情感又转移到什么地方去了，还附着在这块土地上吗？这些都是我要思考的。那么，农村里更多的人，我们也知道都进城和各种机器，还有建筑工地上的瓦块、砖头打交道了。他们的情感应该和过去是不一样的。你要去问他们，他们也说不清楚。但我要是不仅仅观察他们，而是把更大的人群当成对象来观察，就能慢慢感受到一些东西。

傅小平：倒也是。可能作家会比较多关注个别的、局部的现象，但很难把它们切实放到更大的背景下来打量。还有一种情况，要是一味关注国家、政府的层面，又容易脱离具体而微的个体观照，使得自己的感受和观察流于空泛。

阿来：脱贫攻坚，是不脱不行，不攻不行啦。在这个过程中，老百姓住上新房子了，可以上的学校质量提高了，也开始看得起病了，国家给农民的福利保障，现在也慢慢有一些了。很多人写脱贫攻坚，着迷的也是这个，而没有具体到更内在的东西，我也不知道将来会不会写这方面的文字，但既然这是我在经历的一个大事，我就觉得我应该去经历一下。我也不只是看社会经济发展，我也要看看文明的进步与进化。过去城市发展盘剥农村，工业或别的发展盘剥农业，但在落实脱贫攻坚这个事的过程中，我们看到有返还机制了，虽然这是政府大力推广在起作用，但中国政府有这么大权力，它完全可以来做这个事情。

傅小平：就写作而言，我觉得关注到这种大的转型背景，还算是基本的。难就难在找到一个切实角度，写出转型时期人们心理和情感的转变。

阿来：对，在这个事上，一方面，我们看到凯歌高奏，但也要看到很多内在的艰难，这些还不是一般工作意义上的艰难。你要有个持续的观察，就会看到这种艰难。我这三年里至少下去走访了二十次吧，但回来也都没写什么文章。认识我的县里的乡里的领导也好，农民也好，老百姓也好，有些是我的读者，他们就说，我们找别人来马上就能看到文章，你来呢，主要就和我们大家交流交流。

贰

所有文本都基于语言，不谈语言只谈其他，那都是扯淡。

傅小平：以我看，你暂时不写文章，是不想写急就章，而是为以后写出更厚重扎实的文章做着长期的准备。就好比汶川地震发生后，你没有马上写相关题材。但十年后，你写出了受到广泛赞誉的《云中记》。也因此，我就联想你写在散文集《大地的语言》扉页上的一句话：我关心的只是，辛勤采撷到的言辞，是永恒的宝石还是转瞬即逝的露珠。其中反映出你严肃认真的创作态度。此外要写出好文章，就涉及到怎样运用工具或素材了。做批评想必遵循的是同样的道理。

阿来：所以，接前面的话说下去，有了理论工具以后，就要看你怎么利用这些工具。批评家真正要介入批评，我觉得首先就得贴着文本。如果是在预设的理论框架里分析作品，无论是批评也好，表扬也好，你还是会觉得隔。怎样才会不隔呢，做好两样要贴的东西，就不隔。一是贴语言。你发现没有，现在批评文章几乎不谈语言。语言是一个作家、一部作品能成立的根本。要是连语言不谈，就谈什么文学形式、作品结构，那都是扯淡。所有的文本都基于语言，要不是通过语言，文学的建筑都不能完成，你怎么能不谈它呢。第二个贴，就是贴对象，你至少得了解一点他为什么这么写，你对他的生活方式，也最好有一点了解。

傅小平：做到这一点了解，没想象得那么容易。有些批评家就说，如果太了解一个作家，反而做不好批评。因为带入过多个人感情因素以后，会影响他的客观判断，而且也会让他下不了狠心讲点真话。当然，这也可能是过虑了。何况，了解一个作家也不是非得跟他做朋友不可，也还是有其他一些途径的。

阿来：所以一个批评家要是什么都不了解，既不贴语言，也不贴对象，他做出来的批评，要我说就算过得去，也还是一个很粗暴的东西。当然，我是在中性的意义上用“粗暴”这个词的。

傅小平：要是我们还没了解一个对象就对其评头论足，至少是缺乏尊重。当然就作品谈作品，要真是进入作品内部，也或多或少能触摸到作家的心灵世界，这种触摸本身，也是你说的“贴对象”的一种表现。问题是，批评家们有时以为自己真正在探讨作品，其实是不得其门而入，只是在作品外围打转。

阿来：很多时候他们以为自己在谈文学，其实是在谈道德原理，他们的很多高头讲章，就来自于道德要求，而不是基于文本。也有时是另外一种情况，他们套用现代派的某些东西，也不是想说这个作家，而是突然发现这一段，能佐证他自己要说的话是对的。

傅小平：这样的情况确实是有的，或许还有一定的普遍性。但批评家们可以反驳啊，我何苦要以作品为中心展开批评，把作品当成为我所用的材料，不是更能体现文学批评的独立品格？

阿来：不是这么回事，他们完全没有进入到对象内部。苏珊·桑塔格有本书叫《反对阐释》，她反对什么呢，反对的是很多批评家对作品做社会学阐释。她的某些观点我是赞成的。

桑塔格

《反对阐释》

傅小平：做社会学阐释的结果是，很多批评文章都给人感觉有些冷。当然我们可以把这种“冷”理解为冷观察，也可以理解为没温度。你这篇文章虽然用了社会学的方法，却完全不是那么回事，它有激情、有关怀，有思考。透过文章，我也能感觉出你的性情，你的立场。这看似批评应有的品质，但在当下可谓稀缺啊。

阿来：我喜欢的批评家，他们的观点不一定对，我也不一定赞同。我就是像读一篇散文那样，读他们的文章，那里面有“我”，有他们自己啊。不像我们很多批评文章，背后是看不到人的，或者这背后的人隐而不见，所以文章读起来也是干巴巴的。说实话，像这种文章我每天都可以写，但写了又有什么用呢。

傅小平：所谓的没“我”，或是“我”隐而不见，也许不只是通过文章看不到“我”的性情，还看不到“我”独立的见解。

阿来：其实不光是文学批评里要有“我”，对客观性要求更高的历史著作里也要有“我”。我为什么喜欢读外国学者，包括汉学家们写的历史书，我就是接受他们的文体，他们的观点可能有各种各样的偏颇，我也还是愿意读它。读我们的很多批评文章，里面的观点再公正，再正确，我也不知道你说了什么，我也不想知道你要说什么。

傅小平：你又说了句大实话。现在有些作家如果说想知道批评家要说什么，他们真正在意的也未必是批评本身。再说，作家自己写批评文章也可以写得很好，甚至写得更好。就拿你来说，你大概没写过专门的文学批评文章，不过你的书评、序跋、访谈、演讲等等里面，其实都涉及批评，我会把它们当批评文章来读。但太多读者把文学批评当成一种有一定之规的文体了。

阿来：现在就缺少文体意识。大家都写同样的题材，譬如同样是论唐诗，我为什么不看我们批评家写的，而是读宇文所安写的呢。我们的批评文章大多数就写成那样，所以我直到最近才读施蛰存先生的《唐诗百话》。

傅小平：上次和你交流时，你带着这本书么。我还以为你是重读。

阿来：我过去也留意，知道有这个书。但国内作家写的么，想想可能不会好看，就没在意。但那阵子偶尔一翻，就看了那么一篇，觉得好，所以现在都还在读，出门在外带高头讲章读又不合适，我就带着它，累了的时候，读读很好啊。

施蛰存

《唐诗百话》

傅小平：我也读过几篇，施蛰存先生是在他要鉴赏的诗后，附上自己完整的文章，不是古代那种眉批之类的批注或点评，但能从中感觉到古典诗话的特点。

阿来：是啊，他就继承了古典诗话传统么，他也不是做什么系统的论述。这有什么关系呢。施先生受过现代主义文学熏陶，他很可能比我们今天这些批评家们掌握更多西方理论知识，而且掌握得更为系统。你看他的评点，尤其是有些地方牵涉到心理学的东西，就是推测这位诗人写这首诗时，他个人出于一种什么样的心理状态。读到这些地方，你会感觉到里面透露出来一点西化的东西，但他转化得很彻底，我们即使不说他写得完全中国化了，也至少是完全施蛰存化了。即便是西方的理论，他也都是用自己的话重新说出来么。

傅小平：没留意到你读《唐诗百话》之前，我也就知道他是新感觉作家，那还是文学史灌输给我的“记忆”，我不知道他居然也评点唐诗。但我想他写小说的经验，应该对他写这样的文章有帮助。看来他是能把两者融会贯通的。

阿来：有写作经验的人，一般对语言本身会有更深的体悟。而且他评价这个人怎么样，也不会脱开文本说。无论是建构也好，解构也好，他也不给自己限定什么框架。

叁

你的修辞都不是中国的，你怎么传达属于中国人的感受？

傅小平：相比而言，年轻一辈对西方理论的熟悉程度，估计不亚于施蛰存那一代，对古代文论的了解却可能差一截。他们那一代古文功底也普遍很深。你觉得年轻一代是否有可能在语言和思维层面接续古文的精髓，又该如何做到？

阿来：这是可能的。作为作家，不就是靠语言谋生么。很多事说来说去，最后还得回到语言上来说。这个语言，我们很多人习惯说汉语，我是喜欢说中文或华文。反正不管是具象也好，抽象也好，我都是通过这种语言表达经验、思想。从诞生以来，这个语言历史何其漫长，经过多少沉淀，你能说它不优秀吗？那么中文的源头就是文学，就是诗歌，与之相连的散文，在中国传统里，也是包含了诗歌气质的一种体裁。我是一直强调中国诗歌和散文的传统，像《红楼梦》等古典小说，我觉得没有很多人以为的那么优秀。中文那么优秀，我们掌握西方的东西，但最终必须回到中文的经验上来。你要从内容到形式都是西方式的，那你写出来的东西还叫中国文学？反正我是读中国人写的批评文章，越来越感觉出种种不对头。我也经常听人说，谁谁谁写的翻译腔，我是觉得你要能真正做到翻译腔，那就好了。怕就怕你写的东西既没有中文的样子，又没翻译腔的样子。

傅小平：那岂不是成了不伦不类的样子？

阿来：对啊，我们看到的，很多都是夹生的东西。说实话，我的知识储备，还有我文章背后的理论是西方的，但我的语感、我的修辞来自中文，我不认为《水浒传》能教给我们什么，相比来说，我更愿意去读古代的史书，更愿意读《二十四史》，从历史书上我也可以学到语言，司马迁不也注重文学的经验？当然，我主要还是读古代的散文、诗歌。至于要增长小说的经验，我们也可以读拉伯雷的《巨人传》，薄伽丘的《十日谈》，读批判现实主义文学，还有现代主义文学么。我是从西方文学里头获得对小说的认知的，但我们表达还是必须回到中文上来，我们修辞，遣词造句，还有感受世界的方式，都得是中国的。没有言辞，怎么谈感受？你的修辞都不是中国的，你怎么传达属于中国人的感受？要是做不到这一点，你就更不要说把中西方文化嫁接，或者更进一步是把两者融会贯通了。

傅小平：从修辞角度看，尤其是你说的诗歌、散文，在古代基本上是用文言文写的，那时的书面语与日常生活用语有很大的区别。现在我们写作用的是与日常用语非常接近的白话文。仅只是弥合古今语言表达的落差，就是个挑战了。

阿来：我们现在讲小说口语化，实际上具体到修辞，还是偏书面语。至少我还是坚持用书面语，我会跟口语表达尽量保持距离，要是写文章，也像日常表达那样写，那还写它干嘛，听评书不就好了么！老实说，完全口语也写不出像样的东西，如果我们完全从书面语返回到口语表达，我们这个语言会越来越粗俗。我们留心就会注意到，平常话说得比较好一点，也是受书面语影响多一点的人。既然平常说话，都是融汇一点书面语才会更好，何况我们写文章呢！

傅小平：我们倾向于认为，批评是批评家、批评界的事。但实际上，作家对批评有自己的思考，只是他们很少公开发声罢了。你刚说的很多话都切中要害。在序跋精选集《群山的声音》里，你还写了这么一句：我不是一个力求公正全面却不幸总是沦于偏狭的批评家。虽是自省之语，却也多少透露出你对当下批评的看法。

阿来：不一定有。如果是有批评，我写这句话，也不是特别针对某一个人，而是更多对自己说这个话，因为有些毛病，自己也可能会犯，但应该尽量避免，即使完全避免很难，你总不能光批评别人，对吧？发现别人有这样的问题，你自己也半斤八两，那就不好了。看到批评家的不足，作家是可以用来诫勉自己的嘛。

傅小平：反过来讲，要看到作家的不足，批评家也能诫勉自己就好了。要有这样的胸怀，双方或许会少点意气之争。但从文学界反馈的情况看，即使大家面子上看着和谐，实际上还是缺少信任，也难有共识。所以近些年一直有人在呼吁，作家与批评家之间要多一些良性互动，这样也有利于建立良好的批评生态。

阿来：这个呢，我喜欢布鲁姆的一句话，他说：“在迟暮之年，我将文学批评的功能多半看作鉴赏。”他把文学批评，主要看成一种鉴赏活动，这就对了，也就是你一个批评家，把自己当成普通读者一样，而不是摆一个高姿态。你把介入的姿态放低一点，反而可能得到更多，你和作家之间也会更友善。

肆

搞这么多界限、框架干什么？大家不都是写文章的么。

傅小平：你说话很少引经据典，但你分明喜欢引用布鲁姆的话。除他以外，国外作家、批评家的话，你都很少引用，国内的就更不用说了。

阿来：我可能喜欢他那种批评的方式吧。他说话比较直接，西方理论著作里也有很多为理论而理论，你读起来很绕，但与国内很多批评家不同的是，西方那些搞批评的人，绕归绕，但最后好歹会把自己绕清楚，只是你需要耐心读下去。不像国内，你绕也就绕了，但绕到最后，也没绕明白。其实，美国的批评家里面，我也很喜欢桑塔格。虽然她的很多文章不是谈文学，而是谈摄影什么的，但她讲的有些道理，也适用于文学。我最欣赏她的是两点，一是拒绝阐释，二是培养新的感受力。她是针对艺术说的，但文学难道不需要新的感受力吗？我们文学，也和艺术要处理新的材料一样，要处理一些过去文学没有处理过的新的东西，以及没有面对过的新的情感变化。譬如一头牛、一座教堂、一棵老树，像这些东西，我们过去文学就处理过，已经有沉淀了。但当你面对一个火车头，或是别的什么机器，你就需要发挥新的感受力，因为有些情感因子，是我们过去没有的。

布鲁姆

《西方正典》

傅小平：说得是。对于文学批评，我们比较多强调理解力，其实感受力很重要啊。没有感受，何来理解？像布鲁姆和桑塔格，自然是感受力很强，而且很精确的，所以时时有自己的创见。你觉得国内有这样的大批评家吗？

阿来：我不知道有没有，但我期待。

傅小平：其实批评有没有创见，首先得看有没有谈真问题，要是我们谈论的问题，只是建立在虚假的前提上，或者说出发点就不是那么落实，所谓创见也就很可疑。我记得和你谈《瞻对》时，你说的那句：“史诗是中国人的一个病”，着实对我有触动。我们很多作家有写史诗的心结，但就谈史诗而谈史诗没什么意义。你紧接着讲，我们写作缺的是阐述的能力、表达的能力，以及那种写出情感深度的能力，我觉得才是说到根本了。所以，怎样让批评触及根本，也是个问题。

阿来：还是要把几个东西打通，很多问题用佛教的话说是分别心太多，我们分了文学界、理论界，文学界里面又有小说家、散文家、诗人，诗人里面还要看你是写散文诗，还是写自由诗。你说搞这么多界限干什么？我们古代没那么条条框框，大家都是写字的么，叫一个写文章的就得了。在我心里，更多就一个文章的概念，其他什么都是可以打通的，各自把各自区隔起来，在比较狭窄的领域里干各自的那摊子事，算什么名堂呢。像苏东坡写文章，他哪会去想到这篇是批评，那篇是什么，他什么都不想，反倒什么都能写好。我现在集中读他的策论，就是他议论国家大事的文章，不也写得挺好，他也写小品文，讨论绘画什么的，也写得挺好。他也是批评家吧！本来么，我们对写文章这个事分门别类，是为了讨论的方便，结果呢，现在很多时候相互之间搞学术纷争、派系纷争了。我们自己画地为牢，自以为写散文像散文，写批评像批评，其实是自己把自己困住了。

稿件编辑：傅小平 新媒体编辑：何晶

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