大江健三郎与莫言正月里的对话

大江健三郎与莫言正月里的对话2012-10-08  妙郞曲   阅 446  转 12

——寻找红高粱的故乡 　　2001年，日本NHK电视台策划了一档名叫《二十一世纪的开拓者》节目，该节目是一个面对全亚洲的人物专题节目，旨在介绍亚洲各国最有前途的人才，作家莫言是其中人选之一。NHK电视台希望请重磅人物担纲采访莫言。当听说到中国采访莫言时，很难请动的诺贝尔文学奖获得者大江健三郎竟意外地答应出山。他说：我认为在中国最有希望获得诺贝尔文学奖的作家是莫言。 　　2002年2月9日下午，大江健三郎飞抵北京，来到莫言位于平安大街的家进行了礼节拜访。 　　2002年2月10日上午，大江健三郎与莫言在此家中进行了三个小时的访谈。 　　2002年2月10日下午，中国导演张艺谋加入了他们二人的访谈。 　　2002年2月10日晚，大江健三郎和莫言飞青岛。 　　2002年2月11日大年三十，大江健三郎陪同莫言回到他山东高密大栏村的家中过年，按山东习俗与莫言一起祭祖、拜坟，与莫言的家人交谈，晚上一起吃饺子度过中国的除夕夜。 　　2002年2月12日大年初一上午，大江健三郎又与莫言在其大栏村家中的场院里继续交流了一上午。 　　2002年2月13日，大江健三郎飞回日本。 　　摆脱故乡的情结 　　莫言：您能千里迢迢地跨过大海，来中国很偏僻的高密东北乡，这种力量肯定是来于文学。您说您的人生始于日本四国被森林包围着的小村庄，而我的起点就是您今天所看到的又矮又旧的房屋、后面的河流、前面一望无际的田野。最重要的一点是，我们都来自于偏远的农村，这些地方的经济文化比较落后，地理环境也比较闭塞。您的经历是18岁的时候离开故乡去东京，而我在20岁以前也没有离开我的那个县城。后来我走上了文学道路，这段农村的生活其实就是我创作的整个基础。如果我的小说有一个出发点的话，那就是从高密东北乡出发，当然它也是我人生的出发点。没有离开家乡以前，我没有感觉这个地方多么宝贵，甚至觉得这是一个令人厌烦的地方，所以我千方百计地想摆脱它，越远越好。1976年我应征入伍，坐上火车以后，就盼望它开得越远越好，开到、新疆、云南，远离我的小村庄。结果火车开了两个多小时就到了，离家乡才二百多里路，我感到很失望。您在书里面曾提到，20世纪的作家摆脱故乡好像是他们共同的情结。十几年以后，我才意识到，作家只有摆脱了故乡才能认识他的故乡。 　　大江：我虽然比您大20岁，日本的农村与中国的农村也不一样，但我们确实有共同的地方。在我出生的小山村里，母亲和祖母给我讲述过山村里的许多传说，这跟您的爷爷奶奶给您讲故事是一样的。可是，这些故事不一定都是美丽而温馨的，其中最让我震惊的是一个关于狗的传说。有一天，一个专门屠杀狗的人来到了我的山村，他挨家挨户把狗都找出来带到河的对岸凑在一起，我家的狗也被带走了。他从早到晚，一条条地杀，还扒它们的皮，然后把皮晒干，最终好像是为了卖这些狗皮。据说，他的狗皮都是销往中国的东北，当时日本正在侵略中国，这个传说对我刺激很大。我开始写短篇小说是在18岁，那是我第一次坐夜行列车离开故乡的时候，后来考上了东京大学。在大学的报纸上，我发表了第一篇小说《屠杀狗的人》。这让我想起了您的小说《白狗秋千架》，读这篇小说让我非常怀旧，尤其是小说一开头就讲，我的村子里已经没有白狗了。狗都是混血的，有的狗看上去是白色的，但总有哪个地方是发黑的等等。这些描写和观察我深有同感。把思念寄存于故乡，成为我们文学创作的内容，也是我们文学的起跑线。 　　莫言：在我的青少年时期，类似这样的故事应该是很多的。您曾经在您的作品中提到过一棵柿子树，说它让您突然感觉到大自然当中会有这么多树木，这么多的草，这么多的植物，而且它们都是拥有生命的。我想这个感悟对文学的创作是有重大意义的。我11岁就失学了，又干不了重活儿，只能是一个人在草地上放牛、放羊，那是很孤独的，每天早出晚归，饭就是带着的红薯，在草地上吃。我当时就感觉到身边的树、草还有牛羊，跟人都是可以交流的，它们不但有生命，而且还有情感。我读到您对柿子树的描写，真是感到我们心有灵犀。您家乡的那棵柿子树还在吗? 　　大江：母亲去世的时候，我回到了故乡。我家后面原来的那些树好像早就被砍掉了，惟有那棵柿子树还留着。我小的时候在树的上面做过一个小木屋，我它叫做“我的图书馆”。对柿子树的观察让我领悟到这样的道理，所有的事物，哪怕是我的那棵柿子树上的一片树叶，还有您所描写的家乡的水塘里的荷花，总是在飘动的，无论是风刮起来，还是停下，树叶与荷花总是飘动的。刚才说到人杀狗的故事，当时我很悲伤，悲伤到把自己的指头塞进嘴巴，然后用嘴咬，一直咬到出血，自己都感觉不到。血流了出来，流到我的白色衬衫上，旁边的人惊呼：阿健，您怎么啦? 后来，我的母亲告诉我，日本和中国的戏剧在表现人非常悲伤这种情绪的时候，常常用嘴咬住自己的指头，为的是不让自己哭出来。母亲是了解我的，而且像这样的了解对我的文学起过非常重要的作用。 　　童年记忆的深刻影响 　　大江：我到了你出生成长的房子里之后，又一次深刻地体会到了少年的莫言是怎么走上文学的道路成长为一个作家的；你在推开后窗时告诉我外面有一条河，我马上就想到了你早期的作品《秋水》里写道，洪水泛滥的时候，河水像马一样涌过来。我立刻体会到当年的那个少年面对洪水的感觉，对你的文学所走过的历程也理解了许多。 　　莫言：我在刚开始创作的时候，有一段时间很苦闷，因为我觉得我找不到东西写。到了1984年，我写了篇小说，就是您刚才讲到的《秋水》，文中出现了高密东北乡这个字眼，出现了河，出现了无边无际的洪水，我一下子感到少年时期的生活被激活了。《秋水》之后，我又写了《白狗秋千架》，其中也写到了玉米地、河流。《秋水》写出来以后投了三家刊物都没人发表，后来发表在河南的一家很小的刊物上，发表以后有几个评论家说好，说很有意思。我的自信心受到了鼓舞——原来这些东西都可以写到小说里去，我觉得我一下子打开了通往小说宝库的大门。说到少年，肯定与我所处的地理环境有关。我们所在的这个地方是三县交界的地方，七八十年前，这里的人口很少，我的老老爷爷从县城搬到这里来的时候，村子里只有三户人家。三县交界，三县都不管，一片荒地，地势又很低洼，老百姓就到这里放牧牛羊，有很多牛栏羊栏，所以这个村叫大栏。六十年代的时候，这里水特别大，那时候我六七岁，脑海里印象最深的东西，第一就是水，我家后窗一推开，就能看见河水滚滚东去。看着滔滔的洪水我感到既恐怖又壮观。再一个印象最深的就是青蛙的叫声，到夜晚的时候周围的河流边、田野里成千上万的青蛙一起叫，震耳欲聋。洪水和青蛙的叫声是围绕着我童年时期的两大记忆。 　　大江：有关洪水的记忆对我的文学也有过很大的作用，我很早的时候写过的一个作品，讲的是两个村子由于洪水被相互隔绝之后，生活在其中的两个孩子的故事。一个人的个人经历是和时代密切相联的，但在那个时代又有自己特殊的体验。我的童年是战争时代，虽然很小，但我仍然知道这个国家由于战争已经精疲力竭了，马上就要战败了。大家经济很困难，吃不上饭，只好吃淀粉。那时候母亲和舅舅有一家淀粉加工厂，有一天发洪水，车间里放淀粉的桶被洪水冲得到处都是，我抓住一个桶四处漂流，水中浮着很多植物，有的上面还有刺，扎得我浑身是伤。这个体验好多年在我的记忆里不曾消失。 　　不能回避的现实 　　大江：我对您的文学还有一个感兴趣的地方就是您所走的文学道路也跟我似乎很接近，我的文学有儿时乡村的记忆，还有青年立志文学的勇气，再有，就是我经常考虑日本人应该是什么样的? 痛苦的一面和欢乐的一面都是我的所想所思，也是我不断写入文学的内容。起先，我写了许多受人欢迎的短篇小说，您也同样。有的作家从不间断地重复发展自己的初期作品而成为一个大家，可我不是这样的，我几乎否定了自己初期的作品，更关心当今时代。因为一个作家不应该回避他所生存的这个急遽变化着的时代。我觉得您也是这样，我了解到您目前仍然继续在写当代题材的小说。 　　莫：经过了一段创作以后，我发现作家是不能脱离社会的，即使作家千方百计地想逃避现实对你的影响，但现实会过来找您。这里有一个突出的例子，就是我写的《天堂蒜薹之歌》。它来自于一个真实事件，一群种大蒜的农民因为当地官员的腐败无能、思想的保守以及官僚主义，造成了当地农民生产的几百万斤蒜薹卖不出去，烂在田里。农民一怒之下就拖着他们的蒜薹，拉着蒜薹，扛着蒜薹，把县政府包围了。整个县政府都散发着蒜薹的臭气，然后农民把县政府的大楼烧掉了。还有一帮胆大的农民把县长的办公室砸了，吓得县长躲起来，不敢再露面了。后来，领头的人物被抓起来了，县委书记也被撤职，调到了其他的地方。这个事件对我触动很大，作为一个农民的儿子，我有一颗农民的良心。不管农民采取了什么方式，但我的观点是跟农民一致的。所以我当时就找了一个地方用35天的时间完成了这部长篇小说。发表以后引起了反响，大家对我这种突然的转向似乎不可理解。本来红萝卜红高粱已经很红了，我完全可以按照这个路线走下去，可这一转向却让我对现实社会进行了直接的干预，因为我的责任感和良心在起作用。我工作的单位是检察日报社，报纸上每天都在披露全国各地的各种案例，给我的创作提供了源源不断的素材。写这样的题材应该把贪官污吏当成人来写，从人的角度考虑，从自我的内心考虑，在当前的社会机制下和法律的状况下，假如我变成了某一个部门的或者某一个级别的官员的时候，我能不能保持我的清廉，我会不会也跟那些贪官一样变成了一个人民的罪人，这是我创作反腐败小说的出发点。 　　大江：我曾经在柏林自由大学做过教授，当时的学生里面有从台湾来的。我让这些学生讨论过《天堂蒜薹之歌》，当然大家阅读的是英文版，名字叫《愤怒的蒜薹》。大家对这部作品幽默的描写都十分欣赏，这里既有您对现实社会的批判，又有莫言独特的文学品位，作为读者，我们都感到了您对农民的信任，所以我对您的这类题材的小说也充满了好奇和期待。日本也有官僚的腐败，但对中国的腐败现象，您从一些具体的个案入手，很有表现力。作为一个人——生活在其中的人偏偏要追究并揭露一个国家的阴暗面自然是困难的。这不仅涉及到作家的职责，而且还涉及到一个作家的描写手法。比如您的小说《酒国》，也写到了官僚的腐败，但您采用的是富于挑战的描写手法，这在世界文坛上也获得了赞同的声音。 　　文学要寻求光明 　　大江：我觉得文学还是应该从人类的阴暗面去发现光明的一面，给人以力量。我今年67岁，直到今天我顽强地认为小说写到最后应该写出一种光明，让人与人之间更加信赖。在您早期的短篇小说里，那种对原始生命的讴歌与赞美都表达了这样的主题。在日本，有人批评我，他们说大江岁数已经大了。可我小的时候就想过，无论文学描写了多少人类的黑暗，一边写那可怕的深夜里流失着的河水清凉的声音，一边思索着写到最后，展现于人类面前的究竟应该是多大的欢乐，这些思考几乎就是我的文学核心。我一直有这样的想法，文学是对人类的希望，同时也是让人更相信人的值得庆幸的存在。对此，您在小说里是怎么表达的呢? 　　莫：我是从乡村出发的，我也坚持写乡村中国，这看起来离中国当今的现实比较远。如何把我在乡村小说中所描写的生命的感受延续到新的题材中来，这是我思考的问题，因为我写的是小说，而不是写大批判的文章。后来我在《天堂蒜薹之歌》中找到了一个诀窍，这就是把我要写的内容全部移植到一半虚构一半真实的高密东北乡来，这一下子让我找到了儿时那种对生命的感受和对大自然的感受，这些感受在现实题材的小说中得到了延续。作家应该扬长避短，我的长处就是对大自然和动植物的敏感，对生命的丰富的感受，比如我能嗅到别人嗅不到的气味，听到别人听不到的声音，发现比人家更加丰富的色彩，这些因素一旦移植到了我的小说中的话，那我的小说就会跟别人不一样。如果小说不把作家对生命的感觉移植进去的话，即便您写了现实生活中确实发生的一件事，那也不会真实。关于您刚才说的作家应该发挥的作用，我是这样想的。中国的作家在50年代和60年代被捧到了一个非常高的地步，当时就说作家是人类灵魂的工程师，作家是时代的代言人，是人民的喉舌，这已经把作家捧到了无以附加的程度，这不仅是对作家，就是对小说的作用也有一种不太正确的估价。科学越发展，社会越进步，老百姓的生活水平越是提高，作家的地位和文学的作用越会被淡化。我反对这样的口号，作家要为老百姓创作。听起来，这口号平易近人，好像是一个奴仆对主人说话一样，但实际上它包含了一个居高临下的态度，好像每一个作家都肩负了为你指明一个什么方向的责任。我觉得这个口号应该改过来，应该是作为老百姓而写作。因为我本身就是老百姓，我感受的生活和我灵魂的痛苦是跟老百姓一样的。 　　大江：我赞同您的观点。我也有一种强烈的感受，觉得我跟山村是连带的，但同时，我也担心能否写出那种真实的山村感受。目前我正写一部新的小说，讲的是在东京生活的一个知识分子在母亲过世以后带着他的残疾的孩子回到山村生活了一年的故事。这个主人公的原型其实就是满面愁容的骑士堂吉　诃德，他从树木成林的山村里走出来，来到大都市，后来为找回自我，他又要回到那个降生他的村落。我的主人公回到山村里是为了寻找他的真实，山村是他的根基。作为一个小说家，我觉得小说还有一个重要的作用，这就是对当代现实的同步记忆。当代社会的发展是飞快的，甚至是目不暇接的，比如我这次到北京跟我两年前见到的北京大不一样，作家之于社会的作用可以说是帮助人们完成记忆。 　　莫言　 　　1955年2月，生于山东高密。1981年开始创作生涯。迄今有长篇小说《红高粱家族》、《天堂蒜薹之歌》、《红树林》等，中短篇小说集《透明的红萝卜》、《爆炸》等。另有《莫言文集》五卷。 　　1997年以长篇小说《丰乳肥臀》夺得中国有史以来最高额的“大家文学奖”，获得高达10万元人民币的奖金。 　　大江健三郎　 　　1935年出生于日本。20岁开始发表作品，1957年发表小说《死者的奢华》，成为“芥川文学奖”候选作品，由此作为学生作家正式登上文坛。1993年创作长篇三部曲《燃烧的绿树》，获意大利蒙特罗文学奖。1994年获诺贝尔文学奖。

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